7 December 2008

伊通公園20年──訪莊普、陳慧嶠、劉慶堂

(左起:吳淑華、陳順築、莊普、陳慧嶠、劉慶堂)

問:可否還是為我們先回顧一下當初「伊通公園」成立之初的情形?

陳慧嶠(以下簡稱陳):在1987年左右,我跟劉慶堂、黃文浩都在SOCA上課,地點就在建國北路上。老師有賴純純、莊普等人;莊普教材質,賴純純教空間。我高中畢業後因為想要出國唸書,所以沒有去考大學聯考,當時我一心想去留學,去SOCA的動機很單純,只是為了學習現代藝術。那時我們才20出頭,莊普是大我們好幾歲的藝術家。後來我就在那邊工作,擔任助理。當時北美館辦了「行為與空間」實驗展,我們這一班就自己獨立一個展間在B04 展出"光、空氣和水"。

劉慶堂(以下簡稱劉):我最早是在復興商工唸美術設計,大學考了兩三次,沒考上後就放棄了,當時只是想當藝術家。後來,我去聽賴純純在北美館的演講,覺得這個女生真了不起,作品這麼大。此外,像是1980年代初的「異度空間」、「超度空間」都讓我感覺藝術背後有個偉大奧妙的東西在那裡,還滿神聖的。當時「春之藝廊」曾推出一個韓國當代藝術展,作品都用現成物,我看了覺得很感動,覺得終於可以擺脫過去藝術的限制,這些都讓我對藝術的想法開始有轉變。以前都跳不開來,看了這些東西後,你就跳開來了。當時只要是「雄獅新人獎」、北美館的「新展望」,就覺得很了不起,會很有憧憬;那時從事現代藝術最看重的就是這兩個獎。我的攝影工作室在SOCA附近,去那裡上課後,天天都有發現,那時藝術的濃度實在太高了。

賴純純後來決定把SOCA收掉,我們都覺得不行,所以才想找一個可以繼續討論藝術的環境,一開始是找咖啡廳,找各種不一樣的咖啡廳,大家來講從雜誌上看來的新的藝術表現、新的建築概念。我們那時覺得聊天很重要,每次聚會都會找一個不同的人進來,剛從國外回來的建築師、藝術家等,找他們來喝咖啡聊天。互動非常好。固定的班底大概是莊普、黃文浩、陳慧嶠、我等人。後來又慢慢加入一些人。

陳:經過約一年的空窗期,我們才找到現在這棟房子,一開始只租了現在的半邊。劉慶堂的攝影棚在二樓,三樓是大家聚會的地方。聚會一樣,就每個人拿作品來討論。

劉:這棟屋子樓梯很窄又很髒,但上來是個小庭院。我們就想說,以後就在這聊天就好了,不用再去咖啡廳了。我們很喜歡那種可以看到天,看到陽光的感覺。後來我們把旁邊那棟的二、三樓也租了下來,共八十坪的空間。目前房租一個月七萬二,就這樣租了二十年。目前房租仍是最大開銷。

當時我們其實就是在找一個很酷的空間。對於一些國外的空間設計我們也很著迷。另外,當時迪斯可剛開放,大家都很瘋狂,一家一家開,一家一家去,而且只要去一定會碰到一群藝術家。

陳:當時只要是台北什麼流行的空間設計,像是PUB、舞廳什麼的,我們都會去看。我們其實很追求流行的,大家就一面玩,一面看,沒有一定要幹嘛。玩得很瘋,酒也喝得很厲害。


問:當時聚會的情況大致是怎樣?參與的人大多是哪些背景?

劉:由於莊普是留學西班牙的,因此帶來一些同樣留西班牙的藝術家。大概半年後,陳愷璜也從法國回來了,所以接著像湯皇珍、顧世勇等留法的人也來了,此外,程文宗則是留學義大利的。這些人不是一開始就來辦展覽,而是放幻燈片,介紹他們在國外看到的東西。吸收學習,互相交流。雖然聊藝術,但沒那麼狹隘,所以只要跟時代互動相契合的東西都談,所以像是服裝設計師洪麗芬、音樂家李泰祥、詩人羅門、管管等人都會被我們邀請來談。你會覺得這樣的生態環境滿好的,藝術家終於不是只各自為事。

陳:每次聚會,大家會把作品帶來討論,重點常常是藝術語言精不精準的問題。有些會導向哲學問題。當時的我們傾向純美學,為藝術而藝術,關注於空間、裝置及作品怎麼在空間中設置等問題。以前在學校學的藝術完全局限在一個平面空間,後來才發現原來什麼東西都可以拿來試試,改變其實滿大的。

後來我如願去了巴黎半年,1990年2月,回來台灣,劉慶堂已經把隔壁也租下來,那時他們已經開始在談展覽空間的可能。我比較有行動力,回來後隔一個月伊通的第一檔展覽就開始了。

在1993、1994左右,我們定期每個禮拜找人來談。但通常都是展覽發生後,藝術家自然就會聚在一起談。因為是在自然狀態下形成的,所以你可以聽到很多真實的聲音。伊通幾乎所有展覽都是靠大家推薦、討論後決定,從來沒有申請展這回事。都是主動邀請,只要大家都覺得不錯就可以。因為都是看作品的內容,所以沒有人情上的問題。通常會跑來自己送資料的,都是對伊通不太了解的人。最後決定的通常就是莊普、劉慶堂與我三個人的共識,因為已經有默契,所以共識不成問題。對於藝術的態度,我們是在莊普身上看到的,他到現在還是伊通的精神指導。

莊普(以下簡稱莊):其實伊通這邊壓著的作品集很多很多。雖然並沒有開放申請展,但只要來談,我們都會留下資料提供查閱。很多策展人來這裡,也會選到很多沒在這邊展的人。

問:伊通公園重要的精神是什麼?當時你們對於「替代空間」這個詞有什麼看法與討論嗎?

陳:我覺得伊通的重要精神應該還是自主性與獨立性,除了經濟狀況一直很糟之外。本來成立這個空間就是希望能自給自足,買賣作品這部分倒是從來沒去想。至於所謂的「替代空間」,我們也從來沒有這樣自我定義過。記得台灣最早提出這個詞的是季鐵男,之後就是陸蓉之。留美的學者特別對這類空間的歷史脈絡很清楚。但我們一直沒有去界定,我們就是「伊通公園」。大體說來,留美的很清楚自己的定位,留歐的這邊很閒散,我們也沒有像二號公寓那樣設定打什麼游擊戰。

實每個空間都會互動,伊通與南阿普的互動很大,二號公寓也不少。我們從來沒想過說要去替代什麼,只要談到「替代空間」這詞,大家都會吵很兇。我是覺得這個詞就某個角度來看,其實是種政治性的、策略性的語言。伊通公園本來就是公園,是對外開放的,雖然不是團體,但確實大家有一種默契。

莊:我還滿懷念以前剛開始的時候那個時代。大家總是抱持著某個理想,總覺得台灣的藝術在內容與形式上都不夠,所以積極地想革新,希望有新的形式能出現,那時真的是人才濟濟,很多人剛從國外回來,伊通變成一個很好的、讓他們可以暢所欲言,發展自己抱負的地方。與美術館相較,我們做事情來得快,比較有彈性,因為規定比較少,也不需要審查制度,動作上比較自由。另外,因為我從歐洲留學回來,覺得台灣還是要有一些美學觀念的東西,這變成伊通一個滿重要的內涵與氣質。那時,大家聚在一起,感覺都滿新鮮的,因為有很多是不知道的事從每個人的口中講出來。

問:可否談談伊通公園目前的經濟狀況?

陳:一開始是單純想靠劉慶堂攝影工作室的收入,就像是用一個企業來養一個空間,但我們三個都是菜鳥,根本都不懂藝術行政。從1999年我們開始申請空間營運補助,兩期後有兩年沒有送,但如果再不送伊通就撐不下了,只好還是乖乖送。最後自我檢討,還是覺得要自己獨立才行,如果你想仰賴國家來資助你的話,它會有一套世俗的標準來檢驗你,它只會用一個很基本的架構去看。

目前的狀況是,除了國藝會補助、工作室收入與借貸之外,今年很感謝有一位不願具名的贊助者大力幫助伊通,現在我們三位行政人員都有薪資了,以前是沒有的。因此,今年我們也比較有經費多上幾個雜誌廣告推藝術家。我們不是要求多,只要求能夠維持。此外,負債也因此減輕一些,至少劉慶堂不用再常常跑三點半了。但積了上千萬的債務還是有很多沒還完。

儘管如此,我們從來沒想過要從展覽這邊來賺錢,因為我們不希望來伊通展出的藝術家得介入這些跟他們沒關係的事。伊通一開始是因為幾個人很個人的興趣,所以很主觀,他是藝術家,你邀請他來展是因為尊重他的創作。跟空間營運並不直接有關係。我們的立場就是,我們只看待創作的部分。

問:最近這幾年,當代藝術市場很熱,伊通是否也感受到了?目前伊通在作品買賣上的方式為為何?也有一些伊通的藝術家被畫廊代裡,你們如何看待這件事?

陳:如果藝術家在伊通展覽,有作品賣掉,伊通與藝術家是五五拆帳,但由於有時會打個八折,折扣的部份就是伊通吸收。如果是之前曾在伊通展過的藝術家,透過我們賣作品給美術館,我們只抽一成。伊通跟藝術家從來沒有代理關係,我說的代理是指有代理金的那種,我們自己都養不起自己了。我們與藝術家的關係通常就是一種默契。

早期當代藝術買賣比較大的問題是,人家買作品會覺得是贊助你,所以你理當要給對方折扣。但因為賣的機會太少了,所以只要有人要買,通常都會賣。但最近當市場炒作到一個狀況時,也會看到很多很荒唐的現象。這幾年來,影像變成一種市場趨勢。雙年展的頻繁運作讓這類型創作,被接受度變高。剛好這些藝術家有不少都是伊通出來的,所以對我們的經營自然會產生一些影響。

我們並不反商業,只是覺得那不是藝術真正的目標。我們只是想保住某種純度。現在有些藝術家談論的已經不是藝術,而是策略或商業包裝。但對我來說,講這些東西有什麼意義?無論是不是從事創作,經濟景不景氣,每個人都得面臨生存的挑戰,聽不到純粹的聲音會讓人感到疲倦,畢竟伊通的本質就是為那難以實現的夢想而存在。過去雖然走的艱辛,但還是活下來了!別人如今支持你,也是因為你有那個純度與堅持。如果認為藝術要商業化才能生存,換句話說創作的出發就是為了要牟利,那我們的體質比較不適合這樣。因為當你要這樣思考的時候,為了行銷,藝術的內容會被整個換掉。

莊:這幾年,突然有一堆畫廊都轉型稱自己為當代。當然,從事當代藝術的人口也增加了,因為市場需要,畫廊會積極找他們心目中的當代藝術。帶來的影響就是,好像變得不太需要搞空間了,空間的力量就被稀釋化了,一部分藝術家有很多機會到畫廊展,畫廊的空間可能比較大、比較漂亮。也更有錢。這也是我滿憂心的地方!

問:總括來看,目前伊通公園的狀態你們滿意嗎?

陳:我覺得今年因為經濟狀況比較穩定,可以比較靜下心去想未來。我們現在是感到疲倦,大家談話的內容缺少共同的元素。

1994年,我們弄了吧台。當初的動機來自我們的經驗,因為常常覺得去看展覽時待不久,因為空間很嚴肅所以會不敢有什麼互動,但當你有像吧台的空間作轉換時就變得可能。伊通的吧台撐了六年,那段時間每晚都很嗨,常常鬧整個晚上,從三、四點到天亮都是常有的事,常有鄰居檢舉,警察也常前來關切。當時會來的人,除了藝術界的人之外,設計界、明星等都有,因為那時在台北這裡一直是個時髦的空間。後來會收掉,也是因為覺得後來大家聊的東西都變得反覆了。吧台在 2000年結束後,討論的風氣還持續了一陣子。但參與的人有點改變,關係比較遠的藝評家、策展人來了,比較近的藝術家反而離開了,有點交換循環的關係。

前兩、三年伊通談論藝術的狀態有些沉寂,因為經濟壓力逼得我們快喘不過氣來!但你不能說以前那樣談藝術的狀態不見了,這東西的養分還在,並沒有消失。但最能談的時候還是年輕的時候,比較開放,對什麼東西都懵懂,所以你可以吸收。我們現在變成是要反過來學習排掉自己的刻板印象。我們也會害怕自己對藝術的熱忱消失了,希望能保留那個原點。

我還記得每個藝術家第一次在伊通展出的狀態。當你看到一個藝術家從這裡出發,之後被肯定,那是很快樂的一件事。當看到跟你同期的藝術家還能維持這樣的品質與態度時,你會很感動。伊通一開始的時候,不能說是最棒,但卻是最刺激的年代,因為也是你心態最開放最不設限的時候。那時的狀態就是「無知」,所以你會勇於吸收。我們在想怎樣可以再回到那種學習的狀態?

我對我自己不滿意,對伊通,我不知道。我覺得我行動的力道不再像以前,以前是一說到馬上就動,現在會頓很久。每個人到了一定年紀都會碰到瓶頸,有時是怠惰、世故,有時是找不到可以繼續的目標。我很清楚我自己是那種只要一有目標就會勇於前衝的人。現在的伊通,我只能說它平順,但沒有激情。沒有激情的時候,就比較不會有刺激,比較穩定。但相對的也會讓人感到無趣,雖然說開創容易守持難,大家還是喜歡那種冒險性格,我現在還找不到方向,不知道下一步要為什麼而戰?

劉:我覺得在伊通跟莊普與嶠的互動,對我來說已經是一種很理想的生命狀態了。對於現狀,只能說以前的樣子如今已慢慢消失掉,所以我希望能盡量把以前發生在伊通的那種互動找出來。通過藝術,可以找出事情的本質、真實與現象,這也是伊通一直給我的東西,可以不斷落實這樣的功能。對我來說,每次在伊通跟大家討論及對話的時候,都會有很多很真實的東西。這20年來,伊通已經讓我很習慣這裡的時間感與空間感,大家都是認識那麼久的朋友了,所以一直會很希望這裡能再落實到最初的對話態度上。

莊:我是永遠不會滿意。我怕伊通現在經濟比較穩定了,也會變得太守在既有的狀態中,伊通能有現在的風格我覺得很好,可是隨著時代的變化,還是要發展新的東西。雖然伊通好歹也是撐了二十年,但人總有欲望,不能只是原地踏步。初創時期大家都說最好是沒有制度,不想展覽時,關起來就關起來,要開天窗就開天窗。現在好像被形式所逼,只好進入一種制度裡去運作。像我,當這裡沒有突發性的事情,我的參與感也就沒有了 。

或者說,以前不管是對空間的經營、財務問題或對藝術的質疑等方面都會有焦慮,大家一起討論對策,會有急迫性。空間的不確定性會促成積極參與的狀態。現在已經變得非常正常化了,因為申請國藝會的補助,所以展覽必須一年前就都排好按表操課,這多少變得很制度化。

問:你們覺得伊通公園未來可以怎麼走?

莊:我已經想這個問題好幾年了。首先我認為空間可以有些改變。因為空間小,所以大家的作品發表都是小規模的,常常看來比較像是一種發表論文、求教職升等的事務。從前當藝術家來伊通會有點不熟悉時,他會因為陌生感所以會有種實驗的狀態,作品不會那麼完整,現在則反倒有點太熟悉了。所以我在想,是否當有另外一個空間的時候,能讓我們產生新的鬥志?我覺得現有的硬體空間有它的局限性,希望之後展覽空間能再大一點最好,可用空間改善,會比較有整體性。

其次,我很希望伊通未來可以扮演某種像是「製作人」的角色,去新的地方展覽或做一些計畫。世界這麼大,可能性很多,雖然這還是得要有後勤的支援,但這也會造就新的挑戰。我也常出國,希望能看看國外有什麼合作機會。我們也是很惜才,希望能找到有才能的年輕人一起來做。很多伊通的藝術家都在很好的學校教書,知道新的人才在哪裡。

隨著大環境的改變,伊通在戰略上也必須要有一些改變,不能只是固守這個空間硬體,而是得積極地發現新的思潮或議題去做,向外擴張,以原本的據點與資源為出發,再去尋找不同的空間,把伊通的精神往外推。我是有這種野心,但目前還找不到一個可以全職做這個企畫工作的人。我希望能有一個專門負責外部事務的人,可以專心把伊通推出去。

註:本文內容的精簡版本刊載於《典藏˙今藝術》194期(2008.11)。